Nota biográfica del entrevistado

Hijo de padre mapuche y madre aymara. Productor artístico y Director del Instituto de Cultura Indígena Argentina (ICIA), institución sin fines de lucro que promueve la difusión de la actividad cultural de las comunidades indígenas de todo el país.

Teléfono: +54-11-4372-1850 (oficina ICIA)

E-mail: jnamuncura@icia.org.ar o namuncura@yahoo.com.ar

Dirección (ICIA): Alsina 1816 Ciudad de Buenos Aires, Argentina

El contexto de la entrevista

Partiendo de la hipótesis de que es necesario respetar las identidades de los pueblos originarios para lograr una buena gobernanza en América Latina, entrevistamos a Juan Namuncurá, un mapuche vinculado fuertemente a la cultura y arte de los pueblos originarios, con el objetivo de comprender en qué forma el Pueblo Mapuche se ha desarrollado política, económica y culturalmente a cada lado de la Cordillera de los Andes a partir de la formación de los Estados argentino y chileno, y contestar este interrogante: ¿Ha influido en la identidad del pueblo mapuche la imposición de una frontera dentro de su territorio?

La entrevista se realizó de manera presencial el lunes 11 de febrero de 2008 en la ciudad de Buenos Aires, en la sede del Instituto de Cultura Indígena Argentino. Se utilizó un cuestionario abierto para motivar el diálogo, que fue grabado y posteriormente trascripto al presente documento.

Diálogo con Juan Namuncurá

• Referencias: P=Pregunta; R=Respuesta

P - ¿Cuáles son los rasgos de la identidad del Pueblo Mapuche?

R- El rasgo fundamental del Pueblo Mapuche es una forma de ver la vida, algo común a todos los pueblos indígenas.

La sensación de libertad dentro de un orden. Es muy profundo y arraigado. Esa sensación de libertad tiene que ver con una forma de ver el mundo desde el punto de vista de que el hombre no es el que decide que la cosas existen. Evidentemente hay algo superior a lo que los seres humanos llamamos a través de las religiones X o A, no importa cómo. Pero más allá de eso -y la visión mapuche es muy práctica con respecto a esto- la realidad es que las cosas existen. Entonces, si uno no tiene la respuesta del por qué existen, al menos se le tienen respeto, desde una posición ignorante ante esas cosas. Evidentemente hay algo superior que decide que el ser humano exista y que las cosas existan, por lo tanto no debe ser el hombre quien decida que esas cosas desaparezcan. El hombre debe ordenarse para poder coexistir con los demás y con la naturaleza. De igual manera que puede producir ciertas cosas, también las otras cosas hacen elementos para que el ser humano pueda transcurrir, como alimentos, aire, paisaje, alimentos visuales y auditivos. Todo está en un equilibrio en el que está permitido actuar con un respeto que indica el conocimiento.

En el pasado antiguo, los pueblos indígenas tenían un conocimiento completo de su relación con los demás seres humanos y con la naturaleza; hoy por hoy tienen un conocimiento fragmentado. Más allá de que la idea filosófica de esta visión está completa. Los mecanismos físicos y químicos en parte se han perdido.

De esta visión de libertad dentro de un orden natural –visión ecológica- que hay que respetar surge la idea de Justicia, porque es la consecuencia. Esta conexión entre naturaleza y justicia se daba en Europa hasta cierto momento histórico en que el materialismo y la necesidad de alimento en Europa hizo que se pierda esta visión, una Europa donde no se podía cultivar varios años seguidos porque no se sabía cómo reciclarla.

Otro rasgo importante de la identidad mapuche, también compartido con muchos otros pueblos originarios, es el no tener una actitud materialista conservadora. Es una actitud originada en la visión de que todo cambia y por lo tanto el hombre cambia todo el tiempo, lo que otorga una capacidad de cambio muy rápido, de adaptación, un recurso indígena, sobre todo mapuche.

La identidad mapuche también se integra por la idea del orden. Si bien hoy hay una fragmentación entre los pueblos mapuches, porque no estamos teniendo jerarquías realmente representativas y que todos respeten, internamente, cada grupo, sector, familia, están perfectamente preparados y jerarquizados, como para cohesionar unos con otros. Nos está faltando íconos al estilo indígena. Se nos ha mezclado la visión democrática occidental. El hecho de que todos voten y todos decidan quién es quién es extraño para nuestras comunidades indígenas; no se elige de la misma manera que en la democracia occidental. Así como el hombre no puede decidir que algo desaparezca, tampoco puede decidir sobre sus cualidades. En el mundo mapuche, el que se va a erigir como líder político es el más amado por el pueblo, y a la vez el que más ama al pueblo. En la actualidad no se da una situación así en todo el pueblo mapuche, aunque sí puede verse en los núcleos. Yo creo que con el tiempo va a aparecer una autoridad común a todos los mapuches, con estilo indígena.

Y por último, creo que es importante en nuestra identidad la participación de la mujer. El no tener esta visión europea de que el varón es el sostén de todo, producto de la visión materialista de la vida en la que el varón físicamente es el que más puede producir, más allá de la capacidad intelectual. En el caso del mapuche, la diferencia física entre hombres y mujeres no quiere decir que una mujer no se dedique a cosas de varones, no la inhibe de la política. No se transfiere la situación física a otros aspectos. No hay desmedro del otro sexo. Además, las mujeres mapuches desde la adolescencia arrean y doman caballos, hacen casi todo lo mismo que los varones, en el mundo mapuche las mujeres desarrollan mucho su físico. Esto demuestra la relación varón-mujer. La participación de la mujer en la política es muy fuerte, por su instinto de conservación. La mujer tiene muchas ideas políticas, y el hombre ejecuta.

P - ¿Qué rasgos de la identidad mapuche se modificaron a través del tiempo desde la época de la colonización europea y cuáles se conservaron?

R – La conquista europea significó algunos cambios materiales. Cuando se desarrolla el estado de la Confederación Mapuche en Argentina, que es el proyecto más utópico del movimiento mapuche, que se produce paralelamente a la transformación de la economía a causa de las misiones, la apropiación por parte de los mapuches del caballo introducido por los españoles, la utilización de la carne vacuna como alimento –antes sólo se comía carne de guanaco-, el pueblo tehuelche –ubicado en zonas más frías y australes de la Patagonia- se suma al pueblo mapuche. Para algunos antropólogos esto significa que se mapuchizó el pueblo tehuelche. Para los indígenas fue una fusión causada por la necesidad histórica. De hecho, en ese momento se incorporan palabras tehuelches a la cultura mapuche. Hay una mutación de costumbres, aparece con este proceso algo nuevo en el mundo mapuche. No hay esa visión de conservar en la identidad mapuche. No todos los años podés cantar la misma canción. Repetir quiere decir no aprender, no crecer, cantar lo mismo es estar enfermo, morirse. No hay actitud conservadora en lo material.

P- ¿Encuentra el Pueblo Mapuche dificultades para la conservación de su identidad? ¿Cuáles son esas dificultades?

R - Sí, encontramos dificultades. El tema territorial es muy importante. Es común dentro del pensamiento popular contemporáneo la opinión de que los mapuches deben adaptarse a los cambios sociales y económicos, aceptando “vivir en departamentos”. Lo que pasa es que, justamente, el hecho de vivir en un departamento es la pérdida de la humanidad desde el punto de vista mapuche, porque si lo natural es lo creado en lo cual vive el hombre como parte de esa naturaleza, la formación del hombre tiene que darse de esa manera, en ese ámbito, en esa integridad territorial. Si vos a esa persona la sacás de esa integridad, ¿qué sucede? Ejemplo: María Julia Alzogaray (ex Secretaria de Medio Ambiente de la Nación Argentina, década del ‘90) se crió en una casa donde no plantó un árbol, no se crió entre animales, no vio crecer el bosque, entonces esa persona no tiene los recursos intelectuales e instintivos para reaccionar en el momento adecuado cuando se quema un bosque. Es difícil, porque vivió otra vida, una vida materialista que no tiene nada que ver con esta concepción de la naturaleza que es parte de la identidad mapuche. Por el contrario, una persona que nació y vivió en el bosque, con los recursos intelectuales y con el lugar adecuado en la jerarquía institucional del Estado, va a decidir y pensar en lo más extremo para salvar ese bosque. Esto no es ser conservador. El hombre no conserva nada, sino que está cuidando la vida. Por eso es muy necesario que los mapuches conservemos ese espacio territorial. Los conflictos territoriales se han originado, en parte, por individuos que aprovecharon ciertas circunstancias desventajosas para los pueblos originarios.

En cuanto al tema ceremonial, algunos de los mapuches han logrado conservarlo.

El tema de la lengua es parte del problema, pero no es fundamental. Muchos de mis hermanos están muy preocupados por la pérdida del idioma. Yo tengo una visión particular con la que muchos no están de acuerdo. Creo que no se recupera una lengua, es muy difícil. La mayoría de los mapuches no hablamos mapuche cotidianamente. Pero esto no nos hace más o menos mapuche. Sí estoy de acuerdo con que exista la posibilidad de estudiar mapuche. Algunos de mis hermanos están confundidos, creen que por hablar mapuche son más mapuches que otros. Creo que debido al bajo nivel de utilización que hoy tiene el idioma mapuche ya no tiene sentido luchar por su recuperación. Sí lo tenía hace varias décadas atrás, cuando estaba más difundido. Toda identidad está en riesgo cuando no hay algo identitario por ofrecer. Si estoy bien identitariamente el otro mundo no puede avasallar mi identidad. Puede avasallar mi comida, mi tierra, pero mi identidad que llevo en mi carne y espíritu sigue. Me preocupa la pérdida del idioma desde el punto de vista de qué cosas hago yo para que mi identidad sea explícita, qué espacio de participación ocupo para que mi identidad no desaparezca. Lo que necesitamos en este mundo para poder sobrevivir es que digamos “yo soy”, porque si me callo no existo.

P- ¿De qué manera los mapuches chilenos y argentinos se integraron al desarrollo social y económico de los países en los que viven? (por ejemplo, en materia de educación, trabajo, artes, medios de comunicación)

R – En Argentina y Chile hay diferencias que tienen que ver con el desarrollo de cada uno de los Estados. Además, antiguamente se daban diferencias en ciertas costumbres como consecuencia de las diferencias naturales: del lado argentino se usaban plumas de ñandú y no del lado chileno porque allí no existe ese animal. También se dieron diferencias culturales en el período de la conquista, como en el aspecto ganadero por la introducción del caballo desde el Río de la Plata, cosa que no ocurrió en Chile. Otro elemento importante fue el surgimiento de ciertas personalidades que se afincaron del lado argentino e influyeron fuertemente en el desarrollo histórico mapuche. Por otro lado, entrando en la etapa republicana, el hecho de que Argentina fuera un país en principio ganadero, y sólo posteriormente agricultor e industrial, hizo que la gente que vivía en el campo fuera la mano de obra directa de la producción ganadera; gran parte de esta mano de obra fue mapuche. Este fue el primer aspecto que se dio como inclusión, más que como integración; y esta inclusión dio también bases a la idiosincrasia del hombre de campo argentino.

El Estado argentino, al tener mayor éxito económico, permitió la difusión de la educación básica con mucha anterioridad al resto de los países latinoamericanos. Mis padres fueron ambos universitarios. Esto significa que hubo posibilidades… no para todos, pero las hubo. Sin dejar de ser mapuche. En Chile no sucedió lo mismo, se dio más un proceso político partidario. En Argentina, la gente de las comunidades, cuando se empieza a dar un proceso de reconocimiento a los pueblos nativos, son los gremios y algunos partidos políticos que empiezan a contactar a los líderes indígenas.

En Chile se dan procesos diferentes porque las circunstancias son distintas. No se encuentran comúnmente ganaderos mapuches, los mapuches en Chile se han dedicado, en general, a oficios secundarios dentro de la economía chilena, contrario de lo que sucedió en Argentina con los ganaderos mapuches, siendo la ganadería la principal actividad del país durante gran parte de los siglos XIX y XX. Otra diferencia se dio en la inclusión dentro de las fuerzas armadas. Hay líderes mapuches respetados por la jerarquía militar argentina, cosa que no sucede en Chile. El ejército mapuche fue muy importante dentro del ejército de los Andes argentino. A modo de ejemplo, el poncho del General San Martín, héroe de la independencia sudamericana, lo tejieron los mapuches. Estas cosas fueron diferentes en el lado chileno. En los ambientes rurales de Argentina, la palabra “indio” tiene un sentido positivo que no tiene en Chile. Patoruzú, es un héroe de historietas y es un indio, un cacique tehuelche, no es un gaucho. Es decir, la inclusión en Argentina y Chile fue distinta. El mapuche es parte muy importante de la conciencia colectiva argentina, mucho más que el indígena del norte, posiblemente debido a haber estado en un momento histórico particular como la independencia. Hay estudios que indican que casi el setenta por ciento de las familias de Buenos Aires tienen algún antepasado indígena. La visión que tienen los jóvenes de estos temas me da mucha esperanza, sólo falta un pequeño paso para que la sociedad asuma su origen. Los jóvenes aceptan la diversidad, y esto me hace optimista.

P- ¿De qué manera se integraron los mapuches a las instituciones políticas?

R- No se ha dado una integración fuerte. No se ha dado de la manera que uno lo desea. El problema básico es que todavía hay muchas cosas por resolver. Me refiero a que en muchos casos, los representantes que llegan a las instituciones políticas están más cerca de la trinchera y de la confrontación que del aporte concreto a una representación constructiva del pueblo mapuche en las decisiones gubernamentales. Se fluctúa entre períodos de buena integración y períodos de confrontación. En general creo que se ha fallado en la integración de los mapuches a las instituciones. En parte porque el sistema político no se abre mucho en los hechos. Falta flexibilización de ambos lados, tanto de las instituciones como de los mapuches.

P- ¿De parte de qué niveles de gobierno recibe más apoyo el pueblo mapuche en vistas a la conservación de su identidad?

R- Mi experiencia es que siempre hay que hablar con las jerarquías más altas. Si tenés un reclamo municipal hay que hablar con el Gobernador de la Provincia, si el reclamo es por una cuestión de competencia provincial es mejor hablar con el Presidente de la Nación. Es algo muy difícil, el Estado argentino en este caso es muy difícil de tratar. Hay políticos que saben, que tienen conocimiento de la realidad sobre la que trabajan, y otros que no la conocen, que no tienen idea. A esto se suma que la relación con los gobiernos en ciertos casos no es transparente. Los mapuches tenemos muchas posibilidades de desarrollo económico desde lo artístico, de difusión cultural a nivel mundial dentro de un comercio serio. Pero los problemas internos del Estado argentino son tales que no permiten ver los problemas sociales, incluida la cuestión indígena. Los mapuches podríamos estar administrando nuestros propios negocios eficientemente con un mínimo apoyo bien dirigido, y no andaríamos pidiendo tantas cosas porque no las necesitaríamos. No digo que no exista apoyo alguno, me refiero a lograr un nivel superior de estructura. Debido a esta falencia del nivel nacional nos vemos en la necesidad de transcender el Estado argentino y tener una visión global. Tenemos la posibilidad de trascender en el mundo con respeto.

P- ¿Afectó de alguna manera la frontera entre Chile y Argentina a la identidad mapuche? ¿Hubieron desarrollos artísticos-culturales diferentes de uno y otro lado de la Cordillera de los Andes como consecuencia de la existencia de líneas fronterizas impuestas externamente? (Por ejemplo, la platería, el mapudungun) En caso de encontrarse diferencias, ¿en qué se manifiestan éstas?

R- Sí, el desarrollo artístico ha sido diferente. En Argentina hay cantantes líricos mapuches que han trascendido sin perder su identidad; es decir, toman las técnicas líricas pero sin perder sus tradiciones. También hay pianistas y otros instrumentistas excelentes que conservan su identidad. En el caso de Chile es más difícil que los artistas conserven su identidad mapuche. En Argentina, si bien no se dan gran cantidad de casos de éxito popular, se está gestando algo muy sólido, una expresión indígena muy fuerte que conserva su identidad dentro del arte contemporáneo. Nuestra institución (Instituto de Cultura Indígena Argentina) trabaja en ese sentido.

Estos procesos diferentes en Chile y Argentina tienen que ver con la frontera desde el punto de vista de las políticas diferentes en cada Estado. Lo que permite el Estado argentino no es lo mismo que permite el chileno. En Argentina hay algo que hay que reconocer: más allá de las falencias de los gobiernos, el sistema de salud pública gratuita sin discriminación y el sistema de educación pública gratuita hasta el nivel universitario son grandes aciertos desde el punto de vista de la igualdad de oportunidades.

P- ¿Qué efectos generan los conflictos territoriales en la identidad cultural de este pueblo? ¿Cómo afecta la frontera entre Chile y Argentina a la integración de los mapuches entre sí?

R- Afecta sensiblemente al estado de ánimo y la ideología de los pueblos mapuches. Los mapuches acumulan broncas. Yo creo que la mayoría de los políticos argentinos contemporáneos desconoce cómo se fueron ocupando las tierras indígenas en su momento. Y como desconocen el tema, no puede dar un diagnóstico preciso y aún menos una solución sustentable. Creo que hay una gran falencia de formación política, y paradójicamente los políticos creen que tienen la fórmula para arreglar los conflictos con una negociación. Se preguntan qué es lo que necesitan los mapuches y qué es lo que los gobiernos pueden ceder. Esto es un parche. En lugar de buscar una solución a largo plazo, buscan dar concesiones parciales sin solucionar el tema definitivamente.

P- ¿Generan los gobiernos argentino y chileno acciones que aseguran la conservación y difusión de la identidad del pueblo mapuche?

R- Creo que es una cuestión que les cuesta mucho entender a los gobiernos. Ellos creen que son una ínfima minoría, o al menos actúan de esa forma, cuando los indígenas somos alrededor del 10 por ciento de la población argentina. Cuando yo les digo que hay más de 100 millones de indígenas en América, se asustan. Y lo primero que piensan es: “nos van a venir a pedir nuestras cosas”. Creo que si se está dando una convivencia real entre los pueblos originarios y la población colonizadora tenemos que ver cuál es la parte que corresponde a cada uno, logrando una convivencia pacífica y justa. De todas maneras, aún así hemos logrado concesiones.

P-¿Qué cree que pude aportar o qué aporta la cultura del pueblo mapuche a la identidad de América Latina?

R- Voy a hablar del indígena en general, no sólo del mapuche. El indígena ya ha aportado todo. Más que ver qué podemos aportar hay que ver qué se ha aportado ya. Por un lado, desde el punto de vista material hemos aportado tierra, recursos naturales y trabajo para la colonización y expansión europea. Por otra parte, hemos aportado profundos valores espirituales y existenciales. Entonces ya aportamos todo, ¿qué más hay que aportar? Ahora debe ser reconocido nuestro aporte para que cierre la ecuación de justicia. Y me refiero a que deben ser reconocidos nuestros logros, no sólo nuestros vicios. A veces se acusa imprecisamente a los indígenas de “no querer trabajar”, pero es una acusación falsa. Eso no son logros, son vicios. No trabajar es un vicio, no te dignifica. La visión general del indígena es que la misión en el mundo es trabajar, hacer algo. Si yo no hago cosas que marquen mi existencia en la vida, no tengo vida. Para el hombre occidental trabajar es algo pesado, una obligación. Esto también es parte de nuestro aporte, un aporte filosófico, de cambio de conciencia.

Además no podemos dejar de ver los aportes territoriales, científicos, de servicio y mano de obra, de la posición de la mujer en el mundo, del valor de los recursos naturales y la ecología.

Un claro ejemplo de nuestro aporte es el reciclado y rotación de las tierras para la actividad agrícola, que fue un descubrimiento y aporte del sistema incaico del Tawantinsuyu y la cultura andina al mundo, algo que tiene que hacer pensar distinto del indígena como “otro”.

El problema indígena no es que seamos pobres, sino que alguien administra nuestras riquezas.

Conclusiones

Para la visión de los pueblos originarios, el territorio y los recursos naturales forman parte fundamental de su identidad. Esto puede ayudarnos a comprender por qué la mayoría de los conflictos políticos y sociales que se dan en Chile y Argentina con la población mapuche tienen su origen en problemas territoriales.

La identidad mapuche -y de los pueblos originarios en general- está fuertemente vinculada a la ecología, y por lo tanto, al desarrollo sustentable. Creemos que es un aporte fundamental para la gobernanza en América Latina.

Según Namuncurá, las comunidades mapuches de Argentina y Chile han tenido desarrollos diferentes de uno y otro lado de la frontera como resultado de los diversos procesos históricos, lo que nos ayuda a comprender la incidencia de las fronteras surgidas a partir de la colonización europea y la posterior etapa republicana del siglo XIX.

Según la visión del entrevistado, los pueblos originarios creen que no se reconoce su aporte al desarrollo político, social y económico de América Latina, y reclaman medidas gubernamentales para revertir la situación. En el mismo sentido, reclaman su inclusión en los mecanismos institucionales de decisión política.

Si bien Namuncurá resalta que la ordenación jerárquica de los mapuches es una característica de su identidad, reconoce la falencia de la organización interna actual de los mapuches como minoría. Creemos que posiblemente esta falencia esté originada en la deficitaria inclusión política a las instituciones democráticas, que también mencionó el entrevistado. Si la falla de la inclusión está en las instituciones políticas, la gobernanza en Argentina y Chile debe tener en cuenta este aspecto en vistas a una eventual reforma política. La experiencia de Colombia con la participación política de las minorías afro-americanas impulsada desde la Constitución del año 1991 debe ser tenida en cuenta analizando sus logros y falencias (Ruiz Serna, 2006).