Nota biográfica del entrevistado:

Abogado. Es Presidente de ORCOPO (Organización de Comunidades de Pueblos Originarios), su función es prestar servicios legales gratuitos a los pueblos originarios, conferencias en diferentes Comunidades del país y asesoramiento sobre el derecho que los asiste. Asiste como representante de Argentina a las reuniones de Pueblos de Origen que se realizan en países fronterizos. En 2006 ORCOPO fue co-organizador en Argentina del II Foro Internacional de la Hoja de Coca junto a ONG Comunidad Tawantinsuyu (www.comunidadtawantinsuyu.org).

email : benitoespindola@yahoo.com.ar

Motivo de la Entrevista

Dado que nuestra propuesta es que la gobernanza en Argentina respete la identidad, consideramos que, en su condición de abogado e indígena, el testimonio del Dr. Espíndola ofrece propuestas de gobernanza claras en la relación Estado/Pueblos de Origen que de ser tenidas en cuenta posibilitarían una gobernanza inclusiva. Por su actuación en causas relacionadas al derecho indígena su visión muestra la realidad de la interrelación entre los derechos de los Pueblos de Origen y la legislación del Estado.

Entrevista

1)- ¿De qué manera la legislación argentina resguarda el derecho a la tierra?

• La legislación de mayor estatus jurídico es la Constitución Nacional del año 1994, aunque desde la puesta en marcha de esta herramienta constitucional nunca hubo voluntad política de aplicarla. Después de la crisis político-económica de 2001 hubo un avance de desalojos en tierras indígenas aptas para monocultivo; ante la desidia del Estado Nacional, desde ORCOPO denunciamos estos hechos para frenar e impulsar una política nacional acorde a lo que indican la Constitución Nacional y el Convenio 169 de la Organización Internacional del Trabajo (OIT) sobre Pueblos Indígenas y Tribales en Países Independientes (ratificado por Ley 24.071). Sumado a esto, la Ley 23.302 obliga al Estado a una política específica en materia de tierras. Se enjuició al Estado Nacional en reclamo de su cumplimiento ya que pese a que preveía participación indígena y la creación del Instituto de Asuntos Indígenas como ente autárquico para la política indígena, con presupuesto propio, autonomía financiera, política y económica, el Gobierno que regía en 1989 creó una simple “Dirección” sin presupuesto y el reclamo judicial fue favorable. Es importante resaltar que en todas estas normas, el reclamo de tierras está relacionado al reconocimiento como pueblos y esto a la personería jurídica de las comunidades ya que estamos hablando de tierra comunitaria con títulos comunitarios.

2)- ¿A qué instancia judicial se recurre para estos juicios de reclamo de tierras?

• Nosotros preferimos una política integral que permita el relevamiento de todas las tierras comunitarias y luego la titularización. La falta de abogados especializados en el tema, el costoso acceso a la justicia, la distancia de estos territorios y la justicia impartida por agentes digitados por el poder establecen brechas de enorme desigualdad entre actores y demandados. A causa de los desalojos de 2001, impulsamos la Ley 26.160 que declara en emergencia a la propiedad comunitaria indígena, frena el desalojo por cuatro años y obliga al relevamiento de estas posesiones. En los primeros litigios la figura jurídica fue la “expropiación”, no obstante este recurso tiene dos puntos discutibles: depende en cada caso de la sanción de una ley nacional que declare a la tierra de “utilidad pública” y debe tener presupuesto para la indemnización, y no estamos de acuerdo en pagar a un tercero que obtuvo estas tierras de manera ilegal. En materia de desalojos o impedimento de delimitación de territorios por agentes ajenos a las comunidades, se litiga en los juzgados locales y/o provinciales bajo la figura legal de “no innovar”; aunque sería ideal que el tema indígena fuera de competencia de la Justicia Federal. En Argentina, los encargados de impartir justicia tienen total desconocimiento sobre la nueva legislación en Derecho Indígena y están muy compenetrados en la propiedad privada, que es también una normativa de la Constitución Nacional. Ante este desconocimiento la Justicia optaba por desconocer en juicio el derecho indígena dando lugar a los títulos presentados por los supuestos dueños, en muchos casos logrados en condiciones fraudulentas y no así a los que tenían posesión ancestral, por ej. el caso de la Comunidad Lapacho Mocho en la que el usurpador reconoció que jamás había tenido posesión en esa tierra y declaró sobre la pre-existencia de la Comunidad; o el de la familia Patrón Costas, dueños del Ingenio Azucarero San Martín del Tabacal en Orán. A causa de este tipo de conflictos es necesario hacer un recorrido histórico y catastral sobre la entrega de éstas tierras, muchos conflictos en esas zonas no pueden desconocerse porque la presencia de las comunidades está comprobada. Si el indígena estuviera en posesión de su tierra, viviendo con sus pares en la Comunidad y practicando su modus vivendis, el Estado no tendría necesidad de asistirlo con dádivas. La titularidad del territorio indígena esta condensada en muy pocas personas no indígenas.

3)- ¿El avance del desmonte está directamente relacionado con la “sojización”?

• Exacto, con los monocultivos. Hoy ya no es Patrón Costas sino el holding norteamericano Seaboard Corporation, los comuneros ya no pueden extraer leña, cazar, extraer miel o materia prima para las artesanías. El mismo panorama tenemos en Chaco, Formosa, Misiones, Río Negro, Neuquén o Jujuy. La declaración de Patrimonio de la Humanidad de la Quebrada de Humahuaca afiebró el negocio inmobiliario y de la nada aparecieron títulos de propiedad y cédulas de desalojo que una vez más desconocen la ancestralidad territorial que reconoce la Constitución Nacional (art. 75 inc.17). La formación del Consejo de Participación Indígena (CPI) nos permitirá hacer el relevamiento de tierras y en consecuencia conocer en manos de quién o quiénes están nuestras tierras.

4)- ¿Cómo se implementa en concreto el CPI?

• Se reunirían a las comunidades de determinado pueblo que habita en cada provincia para que elijan un representante por cada pueblo más un suplente, para luego reunir a nivel nacional alrededor de cien representantes y que de allí surja una coordinadora con ocho o diez representantes. Para que estas acciones den resultado tenemos que tener comunidades muy consolidadas, primero en la identidad y luego en derecho indígena, de lo contrario nos encontraremos como otras veces con que cada dirigente que emerge de la comunidad es seducido por el poder político. A pesar que la formación del CPI fue trabajada, los que estuvieron a cargo de la convocatoria fueron los organismos provinciales, por ejemplo el IPPIS (Instituto Provincial de Pueblos Indígenas de Salta) órgano provincial para la política indígena que terminó jugando un rol abiertamente contrario a los intereses indígenas con una actuación frente a los desalojos claramente a favor de las empresas que demandaban el desalojo.

5)- ¿Al momento quiénes están a cargo del IPPIS son indígenas?

• Normalmente el Gobernador mantiene un interventor, a veces es indígena pero también son punteros políticos del gobierno de turno. Hace dos años, cuando se convocó por primera vez a elecciones para el CPI, muchas comunidades que tenían tierras en litigio no fueron informadas o, en algunos casos, se les informó con posterioridad por lo que muchos no llegaron al encuentro en donde se eligieron los representantes; los delegados afines al gobierno se prestaron a ser movilizados por el poder.

6)- ¿Cuál es el motivo de esta debilidad?

• El eje central es la tierra, la pérdida del territorio. Estas comunidades que están en la periferia de las ciudades y que han perdido sus tierras, son rehenes políticos de los gobiernos locales y provinciales. No se puede tener autonomía si no se tiene libertad, y no se tiene libertad si no hay autonomía para producir y desarrollarse; estas comunidades no necesitan nada del Estado, excepto que se les devuelva su tierra. El desafío es formar líderes genuinos, necesitamos un proceso de decantación más largo, hay mucha gente capaz, pero no está donde se pueden tomar las decisiones. Si bien muchos llegan a la universidad, la cuestión es: ¿estos que llegan devuelven a la comunidad? ¿Trabajan por sus derechos y dignidad? Ese es el gran tema ya que, a fuerza de mimetizarse, la mayoría son absorbidos por el sistema; el estereotipo que se creaba del indígena como un hecho del pasado, asociado a la vagancia e ignorancia hizo que cuanto antes se asimilaran más rápido olvidarían su ascendencia. En mi caso personal, realicé mis estudios secundarios en la provincia de Jujuy y habiendo más comunidades allí que en otro lugar era muy mala palabra ser indígena.

7)- ¿La integración del indígena ha tenido un tope?

• La integración del indígena hacia el Estado nacional está, es ciudadano argentino y no indígena. Esto se dio en todos los países con población originaria, si tomaras un porcentaje por rasgos étnicos verías que entre 70 u 80 por ciento son indígenas, integrados al sistema político, religioso y económico. Lo otro que quedó es el indígena que no se asimiló y por ende fue discriminado. Derribar esa barrera es el trabajo al que hay que abocar a los docentes, un trabajo de concientización con los niños para terminar con esta negación, esto nos va a permitir, a largo plazo, lograr un cambio.

8)- ¿Qué perjuicio socio-cultural provoca el ingreso de alguien que responde a una causa política y no a la causa indígena?

• La política partidaria es una de las causas de la división de nuestros hermanos, la estrategia es la seducción funcional a los intereses del poder político. Aún estamos en discusión sobre la forma de participación de las comunidades. ¿Quién puede describir mejor la utilización del territorio que las propias comunidades indígenas? Eso permitiría un relevamiento amplio acorde al concepto de territorio que tienen nuestros pueblos.

9)- ¿Qué consecuencias tuvo en los pueblos de origen que habitan las zonas fronterizas la instauración de las fronteras políticas?

• La formación de los Estados modernos, que no cumple todavía 200 años, sostiene políticas integracionistas con desconocimiento de la diversidad cultural y ordenamientos jurídicos, económicos y políticos diferentes en cada Estado. Esto tuvo y tiene fuerte impacto en los Pueblos de Origen partidos por las fronteras de la República. La dirigencia argentina se ocupó de mostrar un país homogéneo, con una cultura única y sobre todo europea que negaba al indígena. Con el correr del tiempo esto se transformó en un complejo que hizo que muchos de los Hermanos negaran su ascendencia o intentaran mimetizarse con el resto. Si bien el Censo Nacional del 2001 incorporó la variable indígena sabíamos que los resultados no serían acordes, ya que los agentes encargados en general no hablan lenguas nativas ni están preparados para un trabajo de esta magnitud. En las comunidades que tienen escuelas públicas la educación es verticalista y única donde –si existe- el educador bilingüe está para traducir los contenidos únicos que se imparten. No obstante esta misma política también nos alertó sobre la necesidad de formar agentes educativos nativos. Las relaciones con nuestros Hermanos de frontera son de diversa índole ya que afrontamos la misma problemática y por eso fomentamos encuentros que nos permitan coincidir en cuanto a las acciones a seguir.

10)- ¿La relación del indígena de frontera ha sido la misma o se ha modificado en estos doscientos años?

• Seguro que algo se modificó. Antes los indígenas de los países vecinos eran arriados como ganado para trabajar en la recolección de papa, yerba mate, caña de azúcar o tabaco. Hoy la situación es otra y está enmarcada dentro del tráfico de personas, ahora sostienen la mano de obra calificada pero esclava de los talleres textiles. Se persigue a los Hermanos aún luego de pasar la frontera donde se les saca lo poco que llevan ya fuera para su economía o uso personal. No sólo hay discriminación sino xenofobia. Hay que trabajar con las autoridades de turno, buscar reglas claras, herramientas que permitan la no injerencia en lo que se refiere a algo tan propio como es nuestra cultura. Esto pasa en todas las fronteras, la ceguera del Estado legisla sobre la diversidad cultural pero al no aplicar la legislación termina desconociéndola, bregar por el cumplimiento de esta legislación es nuestra prioridad

11)- ¿Crees que sería favorable la creación de un documento de identidad interétnico que permitiera al indígena cruzar del otro lado de la frontera y compartir con la otra parte de su pueblo?

• Si usan en la frontera su DNI (Documento Nacional de Identidad) no tienen problema. No obstante no es todo lo fluido que debiera ser, ya que para las autoridades se antepone la “portación de cara”, si tus rasgos te identifican como indígena se extreman los controles. Sería ideal que pudieran validarse otros instrumentos identificatorios adaptándolo a las legislaciones actuales, los pueblos que están en diferentes lugares se reúnen para determinados encuentros y quizás esto se aliviaría con un documento que permitiera estos traslados, un documento comunitario. Yo creo que las fronteras nacionales no tienen razón, el mundo avanza a estructuras supranacionales, nuestro ejemplo milenario es el Tawantinsuyo al que podríamos comparar con el MERCOSUR.

12)- ¿De qué niveles de gobierno reciben más apoyo las propuestas indígenas? ¿Se generan programas o legislaciones contrarios o se superponen?

• Hay gobiernos municipales que hace mucho vienen trabajando con las comunidades, tienen cierta autonomía para llevar a cabo sus acciones, y otras veces en algunas áreas de gobierno nacional son más abiertos. Tenemos la legislación más completa del continente, pero en concreto programas, proyectos o cumplimiento de estas legislaciones muy poco. Para otorgar pensiones o subsidios se requiere DNI y CUIL (código de identificación laboral) que muchos indígenas no tienen y los deja afuera de toda esta asistencia.

13)- ¿Tienen alguna incidencia los conflictos de los pueblos indígenas que están en zonas de fronteras?

• Hoy por hoy sí. Los medios de comunicación han logrado que las fronteras políticas no tengan la contención que tenían antes. Por ejemplo, cuando cae Sánchez de Losada (Gonzalo, presidente de Bolivia en dos ocasiones: 1993-1997 y 2002-2003) se dan una serie de acontecimientos todo a lo largo de Jujuy (provincia argentina limítrofe), todo con miras a organizarse en ayuda a la frontera vecina. En Buenos Aires mismo se realizan movilizaciones permanentes a las embajadas de los países cuando se afecta derechos de hermanos nuestros (Chile, Paraguay, Bolivia). De hecho en una y otra frontera hay movimientos con reclamos por el ejercicio de alguno de nuestros derechos,. En cuanto a la titularidad de tierras en frontera esta discusión se planteó dentro de la Ley de emergencia de la propiedad indígena y muchos se oponían alegando que estas titularidades en tierras de frontera atentaban la integridad territorial y la soberanía de la Nación.

14)¿Qué opinas sobre lo que la sociedad da en nombrar el conflicto indígena?

• Yo creo que este discurso con el tiempo va cambiando. No creo que en la actualidad el conflicto tenga los ribetes de 1870 que apuntaba a eliminar al indígena en pos de un supuesto desarrollo. Uno puede verlo como reconocimiento y distribución o como propuesta, en lo personal prefiero verlo como una propuesta, de allí es que creo que todos tenemos algo que hacer. No buscamos la formación de nuevos Estados sino formar parte de Estados multiétnicos y pluriculturales con libre determinación en la práctica de nuestras culturas. Los Estados son visiones políticas que se pueden modificar a través de conflictos o guerras, nosotros aspiramos a que este avance se produzca a través del reconocimiento de todas las culturas que habitan el suelo, no queremos cambiar la historia enviando a casa a los que llegaron en los barcos, exigimos justicia e igualdad en el trato con las culturas que llevan aquí 500 años pero más que nada queremos tener derecho a nuestra tierra. Retardando los tiempos el Estado intenta invisibilizar la problemática, creo que hay que hacer una autocrítica, una revisión, sino va a ser difícil que construyamos un país multicultural pero con identidad propia. En esto y desde la identidad las culturas originarias pueden hacer un gran aporte

15)- ¿Cómo se integran los pueblos de origen de la Argentina en el contexto nacional e internacional y globalizado?

• Este es un proceso de construcción, de fortalecimiento de pueblos y hay varias experiencias de diferentes tipos de organizaciones. A medida que se conformaban las comunidades se fueron reuniendo las familias para trabajar conjuntamente y de a poco se forman organizaciones regionales que nos aúnan y entre todos buscamos un diálogo que nos ayude a esclarecer los próximos pasos. Hay organizaciones más y otras menos combativas, algunas que han sido captadas por el sistema u organismos multilaterales, pero esta es la realidad con la que nos toca luchar. En cuanto a la globalización, hay aspectos positivos como la comunicación que hoy permite recibir información, intercambiar experiencias y tomar acciones conjuntas sobre la defensa de nuestros derechos y de los desafíos ecológicos a los que la misma globalización somete a los Pueblos de Origen del mundo. Si bien todas estas cuestiones exceden las políticas nacionales, los megaproyectos responden a acuerdos internacionales y, en esta faz de la globalización, muchos Hermanos son afectados por sus políticas. El Estado no genera acciones, hay intenciones pero no acciones concretas, la burocracia es una traba, si se tiene paciencia y mucho empeño es posible lograr el cumplimiento de algunas de esas acciones pero eso significa quedar detenido en un punto y el abanico de temas es múltiple.

16)- ¿Qué consideras que puede aportar o aporta la cultura de los pueblos de origen a América Latina?

• Hay un sistema diferente que funcionó durante miles de años. No pedimos retroceder mil años, pero hay conceptos, principios y prácticas que si los Estados u organismos internacionales tomaran en cuenta serían un aporte inmejorable en lo que hace al cuidado de la Tierra, a la lucha contra la contaminación, los principios de reciprocidad, de complementariedad, de solidaridad que nosotros aún practicamos. Si tomaran en cuenta alguna de nuestras maneras sociales no habría necesidad de tantas cárceles ni generaríamos esta pobreza extrema, creo que desde la identidad de estos pueblos y con el aporte de las nuevas tecnologías pueden salir hermosas respuestas a la crisis actual.

17)- ¿Lengua o Territorio?

• Nosotros somos Tierra pero no se pueden separar estas dos cosas. En ese territorio es donde vamos a desarrollar nuestra cultura, nuestra lengua, nuestras prácticas; de lo contrario estamos hablando a medias, nos falta ese eslabón. El pueblo que persigue la tenencia de la tierra busca también todos los elementos de nuestra de cultura. La lengua y la tierra son elementos centrales, uno se corresponde con el otro.

Conclusiones

En momentos en que Seguridad y Soberanía Alimentaria tienen protagonismo global, la tenencia de la tierra cobra profunda actualidad. La concepción que de ella tiene el indígena, contrapuesta formalmente a la que tienen los Estados, dan como resultado la ausencia de una gobernanza integrada que permita enlazar a estas filosofías milenarias con las formas que exige el mercado nacional e internacional. El respeto y puesta en práctica de las legislaciones vigentes contribuirá a la buena gobernanza en zonas de frontera que ayuden en la interrelación Estados/Pueblos de Origen.

Bibliografía y referencias en Internet

• Constitución de la Nación Argentina, 1994, consultada en www.constitution.org/cons/argentin.htm

• Convenio Nº 169 de la Organización Internacional del Trabajo (OIT) sobre Pueblos Indígenas y Tribales en Países Independientes (ratificado por Ley Nacional 24.071).

• Información sobre El Tabacal, consultada en www.inbituin.com/tabacal/laloma.html

• Ley Nacional 23.302, de creación de la Comisión Nacional de Asuntos Indígenas, consultada en www1.hcdn.gov.ar/dependencias/ceducacion/leyes/23302.html

• Ley Nacional 25.811, de cesión de tierras a la Comunidad Indígena Lapacho Mocho del Pueblo Wichi Hoktek T’oi, consultada en www.indigenas.bioetica.org/25811.htm

• Ley Nacional 26.160, de emergencia de la propiedad comunitaria indígena.

• Ley 1012 de la Provincia de Salta, consultada en www.camdipsalta.gov.ar/LEYES/leyesv/1012.htm